Историк Виктор Кладов: «Должен быть четкий посыл - война это бесчеловечно»

Кандидат исторических наук – о 75-летии Победы, проблемах исторической памяти и Селиксенских лагерях как важной для Пензенской области теме.

Виктор, в этом году празднуется 75-летие Победы в Великой Отечественной войне. Сегодня его можно назвать едва ли не главным государственным праздником в России. Каково ваше к нему отношение?

Это личная история. Я не могу отстраненно относиться к Дню Победы, потому что еще помню своего деда. Я знал, что он ветеран, инвалид войны, что он был тяжело ранен под Сталинградом, хромал потом всю жизнь. Наверное, для любого, у кого такие люди в семье были, это важная дата. Но нужно понимать, что как только живая связь между участниками войны и их потомками прервется, эта война превратится в то же, во что превратилась сейчас Отечественная война 1812 года, русско-японская или какая-то еще. И несмотря на все наши попытки заставить помнить ее события, уважать, любить, мне кажется, что они малоэффективны. Это подтверждают опросы ВЦИОМ: лишь 40 процентов молодежи могут назвать дату начала войны и, по-моему, 30-35 процентов могут вспомнить рассказы своих родственников о войне. И тогда возникает вопрос: что для них 9 мая? Чего они хотят от этого праздника? Мы можем точно сказать, чего они не хотят: чтобы их заставляли радоваться.

Мы говорим сейчас о школьниках?

О старшеклассниках и студентах. Есть несколько моментов, которые дают пищу для размышления. Например, когда я беседую со школьниками и учителями, они часто говорят, что мы с военно-патриотическими месячниками, директивами, сочинениями, акциями настолько перегнули палку, что тема войны им всем уже поднадоела. Дети у нас, конечно, умные, и никогда не скажут это в открытую, но в личных разговорах все же признаются, что «слишком много об этом говорят, нам надоело».  Это частный пример, который говорит, что с памятью о Великой Отечественной что-то происходит, что-то нужно менять — актуализировать ее, делать понятной, особенно подрастающему поколению.

Что бы вы предложили для сохранения памяти о войне?

Я музейный работник и буду говорить, в первую очередь, о музее. Залы славы, которые есть в каждом краеведческом музее, свою функцию давно выполнили. В 70-80-е годы 20 века они были центром фиксации локальной памяти о ветеранах войны: вот они выжили, победили, вернулись домой с орденами и медалями, спасибо их подвигу. К «книгам памяти» любой мог привести своего внука и показать - смотри, тут про твоего дедушку написано. Но мы упустили момент, когда нужно было менять формат экспозиций. Потому что о войне мы там почти не рассказываем. Фиксируемся только на героизме, подвигах, и у ребенка возникает вопрос - а в чем важность этой темы? Почему вы заставляете меня помнить именно об этой странице истории? Чем она отличается от войны с Наполеоном, где тоже было много героев и подвигов? Нам нужны выставки, которые будут рассказывать, каких угроз мы не допустили, победив в Великой Отечественной, каких ужасов избежали и какой страшной ценой нам это далось. Если мы не рассказываем в этих экспозициях о Бабьем Яре, о Ленинграде, не говорим о концлагерях, о том, как умирали люди от голода и болезней в пензенском тылу, нет смысла создавать что-то, посвященное войне, не будет эффекта. Мне очень обидно, что за рубежом есть прекрасные музеи о Второй Мировой - Имперский музей Манчестера или Музей бундесвера в Дрездене, Музей Холокоста в Вашингтоне. Рассказ о войне там персонализированный, ты становишься участником поставленного по сценарию действа. В Музее Холокоста вам предложат пройти историю уничтожения евреев с мальчиком Даниэлем, который попал в одно из гетто. Сначала моменты его счастливой довоенной жизни, потом за ним приходят немцы, он проходит через ужасы лагерей и, наконец, погибает в газовой камере. Дети с 8-летнего возраста вовлекаются в это действо, а на выходе рисуют трогательную картинку, которую посвящают Даниэлю и всем детям, погибшим в лагерях. Это разительно отличается от того, что предлагают некоторые наши музеи в Москве, где первое, что ты видишь, когда заходишь, это новогодняя елка, какие-то рекламные баннеры, предложения развлекательных программ. О чем вы рассказываете? Если это музей войны, покажите ее так, чтобы ребенок или взрослый вышел оттуда с глазами полными слез и понял, что война - это страшная трагедия, что в ней нет ничего романтического. Да, тогда на нас напали, и мы защищались, и память о жертвах - священна. Это - наша история, и ее уже не изменить. Но музей - это разговор не только о прошлом, но и о будущем. Поэтому в любой экспозиции должен быть четкий посыл: война - это отвратительно, повторения ее допускать нельзя. Об этом же говорили все ветераны, когда заканчивали свои выступления словами «лишь бы не было войны».

Как вы относитесь к традиции гражданских лиц носить георгиевскую ленточку в День Победы?

Если, надевая ее, человек искренне скорбит о погибших и благодарит их за то, что они сделали, если это важно лично для него – прекрасно, пусть надевает. Но и заставлять его это делать нельзя. Вообще, странно, что ей до сих пор так ничего и не пришло взамен. Нет достойных инициатив — ни снизу, ни сверху. Это говорит о том, что мы ничего не собираемся переосмысливать, нас вполне устраивает фиксация героического прошлого, канона, который сложился еще при Брежневе, и мы очень истерично реагируем, когда кто-то пытается этот канон расширить и пересмотреть. Так появляются статьи в уголовном кодексе о реабилитации нацизма с формулировками, которые лично мне связывают руки как научному работнику. Западу они не страшны, а вот я тридцать раз теперь подумаю, а нет ли у меня где-то в работах заведомо ложных сведений о действиях СССР в годы войны? И что значит заведомо ложные? Где тот консилиум историков, который решает, что ложно, и каков перечень вопросов, по которым нельзя высказываться? А если я сейчас напишу о том, что миллион людей умерли от голода в Ленинграде, и в этом виноват не только Гитлер, но и советское руководство тех лет? Наука предполагает полное отстранение от идеологических конструктов. У меня есть источник, документы, воспоминания. Я строю гипотезы, версии, у меня есть факты, есть интерпретации, которые могут не совпадать с интерпретациями оппонента. Начинается научная дискуссия через журналы и конференции. Спор вокруг определенной темы — это нормально, а нас сейчас в отношении войны возможности этого спора лишают. Тогда как учить тех же детей критическому анализу?

Как получилось, что глубоко личный и семейный праздник Победы стал настолько тяжеловесным и официальным?

Официальная государственная логика была сформулирована еще при Брежневе, что это праздник героический по своему статусу — с военными парадами, который нам напоминает, что мы народ-победитель. Я же хочу семейной памяти, переосмысления понятия истории войны, ее трагической составляющей, рассказов об этом. Это единственное, что позволит объяснить детям, зачем надо помнить о событиях 1941-1945 годов. Кто-то из учителей замечательно сказал: «Стремясь изо всех сил сохранить память о войне, мы ее старательно убиваем». Нельзя заставить помнить и уважать историю, если человек не пережил связанного с ней глубокого эмоционального потрясения.

Как у вас в музее решают эту проблему?

Надо понимать, что война неодинакова для всей страны. В Якутии, Санкт-Петербурге и Пензе у нее своя история, везде разная. Когда к нам в музей приходят школьники, мы сначала беседуем с учителями, чтобы понять, как подготовлены к теме дети. Например, если разговор о блокадном хлебе, к этому маленькому кусочку мы подводим учащихся как к кульминации, а до того погружаем их в атмосферу Ленинграда через военную хронику, музыку Шостаковича. И когда в конце они берут в руки этот кусочек хлеба, понимают, что он спасал чьи-то жизни. А если его просто порезать на ломти и раздать на улицах... Разве так сохраняется память о войне? Да никогда.

Сталин — герой войны или человек, из-за которого на ней погибло гораздо больше людей, чем могло бы?

Это человек, из-за которого страна оказалась неготовой к войне, в том числе из-за репрессий. Когда говорят, что бойцы шли с его именем на устах в атаку (хотя это больше пропаганда, чем исторический факт), надо понимать, что при тоталитаризме все то хорошее, что происходит в стране, ассоциируется с вождем и персонифицируется. И если тебе с детства и на протяжении всей жизни говорят, что лучше этого человека никого нет, наверное, ты искренне будешь верить в это и горевать, когда он умрет. Но сегодня мы можем анализировать непредвзято события тех лет и понимать, что если воин и шел в атаку с именем Сталина, то не потому, что он Сталин хороший, а потому что человека с детства в этом убеждали. Когда даже сегодня такому человеку начинаешь рассказывать правду о Сталине, у него начинается ломка, он уходит в глухую защиту, потому что ему не хочется рушить свое мировоззрение.

Опасна ли героизация Сталина, его возвращение в историческую память?

Да, потому что история устремлена в будущее. Выражая свое отношение к историческим персоналиям, мы либо даем карт-бланш на их возрождение в будущем России, либо категорически запрещаем это. Есть люди, которые в него верят. Бога ради. У нас в Конституции прописана свобода совести, хотите – верьте, это ваше право. Делайте статуи у себя во дворе, проводите конференции, но все это допустимо ровно до того момента, пока вы не придете с этим в школу. Если речь идет о взрослых людях, которые сами за себя отвечают, бог им судья. Но если я услышу, что кто-то пришел в школу и неразумному ребенку начал рассказывать про то, какой Сталин был хороший, я приду в ту же школу и расскажу ровно противоположное. Вот моя позиция.

Вы занимаетесь историей Селиксенских лагерей. Почему эта тема так важна для Пензенской области?

Во-первых, это история местная. Когда мы говорим, как спасти память о войне, нужно, прежде всего, вспоминать о локальной истории, она всегда ближе и понятнее. На территории Заречного в годы войны были огромные учебные лагеря. С началом войны они развертывались по всей стране для ускоренной подготовки новобранцев. Выкопанные тогда ямы, окопы и траншеи до сих пор сохранились. На территории Пензенской области таких лагерей было больше 10 и самый крупный в районе станции Селикса. Во-вторых, это история, которая заставляет смотреть на войну под другим углом, она делает ее близкой каждому человеку. Внутри нее – пронзительные истории о том, как люди голодали, болели и умирали, еще не попав на фронт. Они учат состраданию и сопереживанию, помогают разглядеть в солдатах живых людей, понять, что потеря каждой жизни – это огромная трагедия. В-третьих, подобные темы ставят человека в непривычно активную позицию по отношению к истории, заставляют что-то переосмысливать, размышлять.

Стоило бы на место этих лагерей возить школьников со всей Пензенской области?

Надо, обязательно. На уровне музейной работы в Заречном такая практика есть. Со старшеклассниками делали дискуссионные площадки, ходим к этим траншеям на экскурсии. Радует, что есть понимание руководства города, которое заявило, что эта история важна для нас, и мы ее будем поддерживать. Губернатор в 2018 году выделил деньги на реставрацию памятника на Монтажке в память о людях, которые уходили оттуда на фронт. Неудобная, казалось бы, история, но ее легализовали и увековечили. Хочу отметить, что на уровне города и области мне никогда не ставили рамок в изучении этой темы. Наоборот, всячески поддерживали. Распространить этот опыт на Пензу и область мешает лишь то, что я живу в закрытом городе и все это ребятам из других районов показать не могу - ни выставку, ни эти следы. Мне кажется, что таким образом мы скрываем одну из важных страниц региональной истории, ведь сколько пензенцев-фронтовиков проходили в годы войны через Селиксенские лагеря… С другой стороны, мы эту тему вводим в сознание людей потихоньку. Вышла книга «Возвращение в Селиксу», теперь подали заявку на конкурс президентских грантов с документальным фильмом о Селиксе. В Заречном нужен памятник, посвященный этим лагерям. В идеале очень хочется сделать Музей Мира, который с одной стороны рисует реальную картину войны, ее ужасы, а с другой - подчеркивает важность мира как альтернативы, поднимает вопросы толерантности, ксенофобии, агрессии.